محمدتقی فاضل میبدی، روحانی اصلاح طلب به عصر ایران گفت: نظرات آقای مصباح دربارۀ آزادی و انتخابات و مشروعیت حکومت و …، تا جایی که من این آرا را با آرای دیگران مقایسه کرده‌ام، منحصر به خود ایشان است و در حوزه هم تا جایی که من اطلاع دارم، جز در میان عده‌ای از اطرافیان ایشان، جایگاه و پایگاهی ندارد.
بخش هایی از این گفتگو را بخوانید؛
آقای فاضل میبدی، لطفا ابتدا بفرمایید که به نظر شما، در بین آثار بزرگان انقلاب اسلامی، کدام کتاب یا چه کتاب‌هایی مفهوم و مقولۀ آزادی را تئوریزه کرده‌اند؟
آزادی به معنای رایج در دنیای کنونی، مقوله‌ای مدرن است. آزادی به آن معنا که در دوران انقلاب در سخنان امام خمینی و دیگر بزرگان انقلاب اسلامی به کار می‌رفت، آزادی سیاسی به معنای مدرن کلمه بود. در آن زمان کسانی که آزادی را به این معنا قبول داشتند، این مفهوم را بیشتر در سخنرانی‌هایشان به کار می‌بردند و کتاب چندانی دربارۀ آن ننوشتند.
تا جایی که من به یاد دارم، مرحوم مطهری در برخی از آثارش بحث آزادی را مطرح کرده است. مرحوم طالقانی هم بحث آزادی را در لابلای مباحثش مطرح کرده است. شهید بهشتی هم در سخنرانی‌هایش چنین کرد و امام خمینی نیز در مصاحبه‌هایی که در پاریس داشتند، مفهوم مدرن آزادی را مطرح کردند. وقتی امام می‌فرمود در جامعۀ اسلامی حتی کمونیست‌ها هم آزاد هستند، آزادی را به معنای مدرن کلمه به کار می‌برد. اما اینکه بزرگان انقلاب اسلامی کتاب مستقلی دربارۀ آزادی نوشته باشند، مثل کتاب‌هایی که در این زمینه در غرب نوشته شده است، من چنین کتابی را به خاطر ندارم.
در آثار بزرگان انقلاب اسلامی، سه دیدگاه کلی وجود دارد: گرایش به پذیرش آزادی بیان، نفی آزادی بیان، تایید آزادی به شرط درنیامیختن آن با توطئه. دیدگاه اول متعلق به شهید مطهری و شهید بهشتی است. دیدگاه دوم متعلق به آیت‌الله مصباح و دیدگاه سوم هم از آن آیت‌الله خمینی. این سه دیدگاه الان دستمایۀ اختلاف هواداران انقلاب اسلامی است. با این دیدگاه‌های بعضاً متعارض چه باید کرد؟
نظرات آقای مصباح دربارۀ آزادی و انتخابات و مشروعیت حکومت و …، تا جایی که من این آرا را با آرای دیگران مقایسه کرده‌ام، منحصر به خود ایشان است و در حوزه هم تا جایی که من اطلاع دارم، جز در میان عده‌ای از اطرافیان ایشان، جایگاه و پایگاهی ندارد. تفکری که حتی انتخابات اول انقلاب را توجیه مصلحتی می‌کند و بگوید امام برای اینکه به دنیا بگوید ما در پی استبداد نیستیم، آزادی و انتخابات را مطرح کردند، تفکری غیر مدرن است و آزادی به معنای مدرن کلمه را اصلاً قبول ندارد.
ولی مرحوم مطهری و مرحوم بهشتی، چونکه در دانشگاه‌ها رشد کرده بودند و با مفاهیم جدید بیشتر آشنا بودند و افکار مختلف را بیشتر می‌شناختند، فکرشان بازتر و مدرن‌تر بود و پذیرفته بودند که اگر در دنیای امروز بخواهیم اسلام را مطرح کنیم، باید آزادی و حقوق شهروندان را هم به رسمیت بشناسیم.
مرحوم امام هم می‌گفتند هر کسی در اظهار عقیده آزاد است و کمونیست‌ها هم باید حرفشان را بزنند. شهید مطهری در کتاب‌هایشان گفته‌اند که در جامعۀ اسلامی هر کسی باید بتواند اظهار عقیده بکند. اما وقتی که موضوع توطئه در کنار آزادی بیان مطرح می‌شود، کار ما تا حدی مشکل می‌شود. چون توطئه نیازمند تفسیر و تعیین مصداق است.
به هر حال، ما اولاً و بالذات پذیرفته‌ایم که مردم حق آزادی بیان و آزادی اظهار عقیده دارند مگر اینکه توطئه کنند. اما بعضی افراد، مثل آقای مصباح، می‌گفتند اصلاً آزادی‌یی وجود ندارد که ما بخواهیم در کنار آن، توطئه را ممنوع کنیم. یعنی قضیه را از بیخ منکر می‌شوند. به نظر من، رای مرحوم مطهری و مرحوم بهشتی چیزی بود که ملت ایران هم به دنبالش بود. این دیدگاه را خود امام هم در مصاحبه‌هایشان در پاریس مطرح کردند.
خط قرمز قائل نشدن برای فکر، در کتاب‌های شهید مطهری تایید شده است. مثلاً مطهری به جوانان انقلابی توصیه می‌کند در برابر نقد اسلام، ولو نقد برخاسته از سوء نیت، خشمگین نشوند چرا که این نقدها هم نهایتاً به سود اسلام است. اما آقای رحیم‌پور ازغدی می‌گوید آزادی بیان مجاز است ولی آزادی تبلیغ مجاز نیست. منظور ایشان از آزادی بیان این است که یک متفکر سکولار می‌تواند نظراتش را در قم به علما بگوید اما اگر مستقیماً با مردم حرف بزند، این می‌شود آزادی تبلیغ که مجاز نیست.
شما از آقای مطهری ناگهان سقوط کردید و به سراغ فردی رفتید که چندان اندیشه‌ای ندارد که بخواهد دربارۀ این مسائل نظر بدهد.حالا اگر آقای مصباح را در کنار مرحوم مطهری بگذارید، باز قابل قبول است اما شما از کسی نام بردید که به نظر من، رأیش قابل مطرح شدن نیست. شما باید کسانی را در برابر آقای مطهری مطرح کنید که در دایرۀ فرهنگ و اندیشه جایگاه درخوری داشته باشند.
حالا شما من‌قال را رها کنید و به ماقال توجه کنید!
رأیی که ما می‌خواهیم بررسی کنیم، باید یک مبنای فلسفی هم داشته باشد. مثلاً آقای مصباح می‌گفت در اسلامی که من می‌شناسم، آزادی و انتخابات وجود ندارد. او بحث می‌کند و مبنای فکرش را هم بیان می‌کند. اما اگر کسی بخواهد بی‌مبنا حرف بزند، چندان نمی‌توان دربارۀ نظر او بحث کرد.
آقای مطهری مبنا داشت. فلسفه خوانده بود، شاگرد علامه طباطبایی بود و در دانشگاه‌ها هم مکاتب جدید را مطالعه کرده بود. حالا از این تفاوت‌های اساسی هم می‌گذریم و به سراغ آن نظری می‌رویم که شما نقل کردید. وقتی می‌گوییم آزادی بیان داریم و آزادی تبلیغ نداریم، یعنی چه؟ معنای این حرف برای من روشن نیست. افراد آزادی بیان را برای حرف‌های پنهانی در خانۀ خودشان نمی‌خواهند که! آزادی بیان یعنی اینکه بنده در یک روزنامه یا مجله و یا در کلاس درس در دانشگاه، نظرم را مطرح کنم. حالا ممکن است شما اسم این کار را تبلیغ بگذارید.
قرآن فرموده است: خلق الانسان علمه البیان. بیانیعنی آن چیزی که به زبان آدمی جاری می‌شود و سخن هم زمانی بر زبان آدمی جاری می‌شود که مخاطبی وجود داشته باشد. حالا این مخاطب یک نفر باشد یا صد نفر، فرقی نمی‌کند. اینکه بگوییم که آزادی بیان به این شرط برای تو وجود دارد که حرفت را بزنی ولی مخاطبی نداشته باشی، و یا مخاطبانت فقط اطرافیان و نزدیکانت باشند، این حرف بسیار مضحک است!
پس شما این حرف را یک سفسطۀ آزادی‌ستیزانه می‌دانید.
این حرف سفسطه‌ای است که هیچ مبنایی ندارد. یک خطابۀ منبری است برای مشتری جمع کردن. انسان باید تعریف منطقی داشته باشد. یعنی بگوید تعریف مفهوم «بیان» این است و منطق «تبلیغ» هم این است. منطیق تبلیغ چیست؟ مثلاً بنده یک کمونیستم و می‌خواهم مقاله‌ای در دفاع از کمونیسم بنویسم تا در یکی از روزنامه‌ها چاپ شود. اگر بتوانم مقاله‌ام را بنویسم و چاپ کنم، این یعنی آزادی. فردا هم کسی می‌آید و جواب مقالۀ مرا می‌دهد.
حرف شهید مطهری این بود که شما حرفتان را بزنید و ما هم حرف خودمان را می‌زنیم. حرف زدن دیگران هم یعنی اینکه بتوانند در روزنامه و مجله مقاله بنویسند، در دانشگاه نظرشان را مطرح کنند و … آزادی بیان یعنی امکان طرح آرا با قلم یا با زبان. اینکه بگوییم شما ازادی بیان دارید ولی تبلیغ نباید بکنید، یعنی چه؟ این تز بی‌معنا، در عمل جلوی حرف زدن دیگران را می‌گیرد و حق حرف زدن را فقط برای خود ما به رسمیت می‌شناسد.
اگر دولت‌های دو سه دهۀ اخیر را بر اساس نگاهی که در آثار تئوریسین‌های انقلاب اسلامی به آزادی بیان وجود دارد محک بزنیم، به نظر می‌رسد نگاه شهید مطهری و بهشتی به مساله آزادی بیان، در دولت خاتمی بیشتر متحقق شد و در دولت احمدی‌نژاد، بیشتر نگاه آیت‌الله مصباح حاکم بود. دولت‌های روحانی و رئیسی هم، از حیث مذکور، کم و بیش شبیه دولت‌های خاتمی و احمدی‌نژاد بوده‌اند.
هیچ یک از این دولت‌ها به آن حد از آزادی که مد نظر مرحوم مطهری و مرحوم بهشتی بود، نرسیدند. حتی در زمان آقای خاتمی هم، که به نظر من یکی از دوره‌های فرهنگی طلایی ما در دوران پس از انقلاب بود، به دلیل برخورد سیاسی و جناحی مخالفان خاتمی، مجال چندانی ایجاد نشد که وزارت فرهنگ و ارشاد دولت خاتمی آزادی بیان را در حدی که مد نظر خود خاتمی بود، محقق کند. بنابراین در دولت خاتمی هم آزادی به آن معنایی که آقایان طالقانی و مطهری و بهشتی در پی آن بودند، پیاده نشد.
دوران آقای احمدی‌نژاد که تکلیفش روشن است. احمدی‌نژاد هیچ تعریف و مبنایی برای آزادی نداشت. دولت او یک دولت پوپولیستی بود با شعارهای عجیب و غریب؛ دولتی که آسیب‌های زیادی به کشور وارد کرد و رفت. آقای روحانی هم که شعارهایش به آقای خاتمی بسیار نزدیک است، به نظر من، دنبال آزادی به معنای واقعی کلمه بود که در نگاه مطهری و بهشتی وجود داشت. دولت آقای رئیسی هم در مجموع با همان دست‌فرمان دولت اول احمدی‌نژاد پیش می‌رود.
هنوز هم در مملکت ما خانۀ احزاب و روزنامه‌های مستقل به حد استاندارد نرسیده‌اند. البته ما باید نگاه نسبی به این موضوع داشته باشیم. امروز وضع آزادی بیان در جامعۀ ما در حد مطلوب نیست ولی ما باید به آینده امیدوار باشیم. امیدوارم با تغییر شرایط سیاسی، تکثر احزاب و مطبوعات در آینده محقق شود. من خودم به طور کلی به تحقق این حد از آزادی در جامعۀ ایران امیدوارم.
۲۷۲۲۰
منبع: خبرآنلاین